Glenn Diesen, der er norsk professor med ekspertise i international politik og Rusland, interviewes af Judge Andrew Napolitano på podcasten Judging Freedom.
Transskriberet og oversat til dansk af Jens Kristian Bech Pedersen
Napolitano: Hey everybody. Her er Judge Napolitano på podcasten Judging Freedom i dag tirsdag den 4. februar 2025. Professor Glenn Diesen er med os. Hr. professor, det er altid en fornøjelse. Tak, fordi du vil give dig tid til os.
Konfrontationen mellem præsident Trump og Zelenskij i det Ovale Kontor fredag har selvfølgelig givet genlyd over hele verden med de bemærkelsesværdige undtagelser Ungarn og Italien. Mange af de europæiske ledere synes at have forstærket støtten til præsident Zelenskij. Kan du lodde stemningen i befolkningerne? Er der en almindelig enighed i offentligheden om, at Zelenskij var tåbelig eller Zelinskij var stærk, Trump var grov, eller at det var på tide, at Trump talte på denne måde? Er der på den ene eller den anden måde en konsensus om denne ekstraordinære episode på direkte tv?
Diesen: Ja, i Europa ser det ud til, at medierne selekterede bestemte tv-klip, der fik det til at se ud, som om Vance og Trump kun bankede løs på Zelenskij. Og der var megen fokus på det, der blev anset for at være udiplomatisk opførsel i forhold til kernen i hele konflikten. Jeg mener også, at der var alt for meget fokus på mineralerne (oa.: fra Ukraine), og at de (amerikanerne) ønskede at banke Zelenskij på plads, fordi de ønskede mineralerne. Men jeg mener, at det, der var udeladt af store dele af mediedækningen her i Europa, var, at det, som Vance og Trump pressede på for, var at få Zelenskij til at acceptere forhandlinger. Det vil sige at begynde at bringe denne krig til afslutning. Og vi så igen, at Zelenskij mere eller mindre tydeligt sagde ’Nej!’ Og at han fortsatte med at argumentere for, at der er ikke nogen grund til at forhandle med Putin, for det virker ikke. Og at han selvfølgelig også fremførte hele retorikken om, at russerne er onde, at de er terrorister, da alt dette skulle indebære, at man ikke på en effektiv måde kan forhandle med ondskaben. Og man har også fortalt mig, at Trump reagerede dårligt på Zelenskij’s påklædning. Nu har jeg ikke fået oplysningen bekræftet, men jeg har fået at vide, at folk i Trump-administrationen havde bedt ham (oa.: Zelenskij) om tage et jakkesæt på. For han (oa.: Zelenskij) havde taget sit jakkesæt af og iført sig sit krigskostume, straks efter at Rusland havde invaderet; og de mente, at det ville være et kraftigt signal, hvis han igen ville tage sit jakkesæt på og dernæst begynde at tale om diplomati og forhandlinger. Men igen: han gjorde det stik modsatte. Ikke blot forstærkede han ideen om, at denne krig skulle fortsætte. Men han modsagde også Vance ret så groft foran alle disse tilhørere. Og det var noget, som i stort omfang var udeladt af mediedækningen i Europa.
Napolitano: Undskyld mig min uvidenhed. Men er medierne i Europa for det meste ejet eller kontrolleret af regeringerne?
Diesen: Ja, begge dele. Nogle er regeringsejede og andre er i privat eje. Men der eksisterer en stærk kontrol af narrativet. Det er meget få medier, der afviger fra narrativet. Så vi skabte fra begyndelsen alle disse narrativer, som fx at der var tale om en uprovokeret invasion. Dette er meget vigtigt. For når invasionen er uprovokeret, betyder det, at russerne blot er opportunister; de søgte blot at erobre territorier. Og nu skulle det så være farligt at indlede forhandlinger med dem om krigen. Så medierne falder ind i geleddet med narrativet, uanset om medierne er regeringsejede eller privatejede. Ellers bliver de anklaget for at være marionetter for Kreml.
Napolitano: Var du overrasket over mediernes sammenstrømning i London og over søndagens (oa.: den 2. marts 2025) efterfølgende mediemøde indkaldt af premierminister Keir Starmer til en nærmest enstemmig forsamling, hvor de simpelthen lukkede Italien og Ungarn ude, og også udelukkede de neutrale lande som fx Østrig? Og hvor de fremførte en nærmest enstemmig fordømmelse af Putin, og i det mindste erklærede – og det er et faktum – deres villighed til at etablere sikkerhed for deres støtte til Ukraine? Er der noget af dette, der overrasker dig?
Diesen: Nej, for de har sagt dette i tre år nu. De siger, at de står fast sammen med Ukraine. Men i dette tilfælde betyder det at forlænge krigen, selv om flertallet af ukrainerne ønsker forhandlinger. Så det er meget krigerisk og krigsentusiastisk. Men det er altid hyllet ind i en venlig retorik om at hjælpe ukrainerne. Men vi har hele tiden sagt, at vi hjalp ukrainerne, lige siden vi styrtede den ukrainske regering i 2014 imod ønsket fra det ukrainske flertal. Og også da vi saboterede Minsk-aftalerne, som de fleste af ukrainerne ønskede implementeret, og da vi saboterede Istanbul-fredsaftalerne. Så igen og igen opstiller vi det som hjælp, og denne hjælp skaber narrativet. Men jeg var ikke overrasket over erklæringen. Men igen: det er meget overfladisk, for der er intet, der understøtter dette. De stimler sammen, de bliver fotograferede, og de fortæller, hvor storartet det er, at vi står sammen med Ukraine. Men der er ingen baggrund for dette. De har ikke de våben, som amerikanerne har; heller ikke logistikken, efterretningssystemerne eller satellitterne. Så der er ikke meget, der kan gøres uden amerikanerne. Og jeg tror heller ikke, at europæerne erkender, at de – når de siger, at de vil bøde på manglen på amerikanske våben – ganske effektivt truer med at sabotere Trumps fred. For hele Trumps ide er, at vi skal standse våbenleveringerne, og det skal så tvinge Zelenskij til forhandlingsbordet. Og europæerne siger: ”Vi vil forhindre dette.” Og jeg tror, at Trump på samme måde vil lægge pres på europæerne i fremtiden.
Napolitano: Tror du, at disse europæiske statsoverhoveder eller elitepersoner – eller hvordan man nu end skal karakterisere dem – og heriblandt også de personer, der styrer medierne, og jeg værdsætter meget den måde, du karakteriserer dem på – tror du, at de har en meget dårlig nat med at overveje og bekymre sig over, om Putin har til hensigt at angribe dem, angribe deres lande?
Diesen: Det er svært at sige. Vi har denne mærkelige måde at betragte russerne på. Enten er de håbløst tilbagestående, ved du; så man siger, at de er ude af stand til at erobre en eneste landsby. Og nogle gange er de samtidig overvældende i deres styrke, så de kan løbe Europa over ende når som helst. Så jeg er ikke sikker på, om de er uvidende eller bedrageriske. Men uanset hvad er jeg tilbøjelig til at kalde dem for bedrageriske, for hvis de virkelig mener, at Rusland truer med at invadere Polen eller resten af Europa, så ville dette helt sikkert have afspejlet sig i de militære budgetter. Der har ikke været gjort de store anstrengelser for at opruste Europa. Jeg tror ikke, at det er seriøst ment. Jeg tror, at det mere er et narrativ, der bruges for at forlænge krigen. For de fleste af de narrativer, der kastes ud i medierne, har alle det samme formål, nemlig at forlænge krigen. Hvis man nu siger, at russerne er håbløse, så kan de besejres på krigsskuepladsen, og derfor er dette en lang krig. Og hvis man samtidig siger, at russerne udgør en overvældende trussel, og at de kan invadere hele Europa, så taler dette også for ikke at standse krigen. Sommetider bliver disse narrativer kastet ind i debatten samtidig, selv om de modsiger hinanden.
Napolitano: Jeg vil nu citere et tv-klip fra premierminister Keir Starmer søndag eftermiddag (oa.: søndag 2. marts 2025). Det er en udtalelse, efter at Starmer havde et møde med Zelenskij, og efter at Zelenskij havde et møde med den britiske konge, og efter at Zelenskij havde et møde med de europæiske ledere, der var villige til at rejse til London søndag eftermiddag. Jeg mener, at det, som Starmer sagde, var absurd. Jeg vil gerne have dine kommentarer. Her er Starmer’s udtalelse: ”Vort udgangspunkt må være at bringe Ukraine i den stærkest mulige position øjeblikkeligt. Så de vil kunne forhandle ud fra en stærk position. Og vi forstærker vor støtte til Ukraine. I går aftes underskrev og bevilgede UK et lån på 2,2 mia. pund for at forsyne Ukraine med mere militær hjælp. Men ikke betalt af de britiske skatteydere, men af overskuddet fra den indefrosne russiske kapital. Og i dag bekendtgør jeg en ny aftale, som tillader Ukraine at bruge 1,6 mia. pund fra UK’s eksport-finanser til at kunne købe mere end 5000 luftforsvarsmissiler. De vil blive produceret i Belfast og vil skabe jobs i vores britiske forsvarsproduktion. Det vil være vitalt, for nu at kunne beskytte vigtig infrastruktur, og styrke Ukraines sikkerhed under freden, når den kommer.” Jeg mener, at dette er indholdsløse indenrigspolitiske talemåder. Ifølge oberst Macgregor vil disse missiler ikke være klar før år 2030.
Diesen: Ja, dette er nonsens. Våbnene eksisterer slet ikke. Og de taler om penge, som de ikke har, til at konstruere våben, som endnu ikke eksisterer. Og som ikke vil eksistere i mange år. Man skal oparbejde ekspertisen, bygge produktionsanlæg og øge den industrielle kapacitet. Det kan slet ikke gøres så hurtigt. Hvis man virkelig havde kunnet gøre det, ville man have iværksat det i de forløbne tre år. Så nej, dette er nonsens. Men også den forestilling, at alt, hvad vi behøver at gøre er at sikre os, at vi kan sende flere våben til Ukraine, så Ukraine vil være i stand til at forhandle ud fra en styrkeposition, alt dette er netop, hvad vi sagde for tre år siden. Når vi husker, at EU sagde dette for tre år siden; og når de (oa.: EU og UK) i løbet af de seneste tre år aldrig gjorde noget ved det. De forhandlede aldrig ud fra en styrkeposition; i stedet afviste de at anvende diplomatiske redskaber. De boykottede fuldstændigt alt diplomati over for russerne. De ønskede ingen forhandlinger. Og stadig er den ingen af dem, der ringer til Kreml. Så dette er nonsens. Det er at fortsætte det, der er sket gennem de sidste tre år, hvilket bare er flere våben; og flere våben ændrer ikke situationen. Det er helt åbenlyst nonsens, for hver eneste dag ser vi, at ukrainerne bliver svagere og svagere, mens russerne bliver stærkere og stærkere. Så jeg tror, at dette mere drejer sig om, at briterne er ved – efter Brexit – at genopbygge deres rolle som én af de mere betydende militære magter i Europa.
Napolitano: Hvordan kan du helt alvorligt sige dette om overskuddet fra den indefrosne russiske kapital. Den kapital tilhører jo ikke Storbritannien eller Europa; den tilhører jo dem, der har investeret kapitalen, enten Ruslands regering eller den russiske industri, som tilfældigvis havde det uheld at have deres aktiver i en europæiske bank, da præsident Biden overtalte alle til at indefryse det hele. Det er tyveri, uanset om regeringen overtager kapitalen eller ikke.
Diesen: Ja, det er ganske åbenlyst tyveri.
Napolitano: Hvad jeg ville sige, var, at det er tyveri, uanset om regeringen kalder det tyveri eller ikke. De tager penge, der tilhører andre.
Diesen: Ja, men igen, det hele drejer sig om narrativer, der er afkoblet fra realiteterne. Og det narrativ, der sælger netop nu er, at hvis man stjæler alle fondene, der tilhører den russiske centralbank, og som russerne har det suveræne ejerskab over, ja, så er det tyveri, men hvis vi kun tager overskuddet, er det helt ok og ikke noget problem, siger man. Men vi har bevæget os så langt bort fra enhver sund fornuft. Og hvis jeg hurtigt skal kommentere, hvad de opnåede i Paris. Dér ville de holde et fredstopmøde som et alternativ til Trumps planer. Men det blev et dødvande. De er ude af stand til at komme hinanden i møde. De har ikke det militære udstyr, og de har ikke pengene. De kan heller ikke skabe nogen konsensus. Og i Paris endte det hele op med, at Macron sagde omtrent sådan: ”Lad os indføre en begrænset våbenstilstand i en måned, det vil sige ikke flere luftangreb, flådeangreb eller angreb på den energimæssige infrastruktur.” Det vil sige alle de områder, hvor russerne er dominerende i deres angreb, det kan vi standse. ”I kan fortsætte kampene på landjorden, men uden luftstøtte. Hvis I kan gøre dette i en måned, vil vi forhandle. Og formålet med det hele er, at Putin skal have lejlighed til at bevise over for os, at han kan komme til forhandlinger i en god tro.” Men selv briterne mente, at det var at forære russerne lidt for meget; også Zelenskij mente, at det var for farligt at begynde på at tale om våbenstilstand. Ja, der er intet i det. De er ude af stand til at blive enige om noget som helst. Det drejer sig kun om at forlænge krigen.
Napolitano: Inden for den seneste time har Washington Post rapporteret, at præsident Zelenskij har tilsluttet sig det ret absurde forslag. En begrænset våbenstilstand ville forbyde langtrækkende angreb, angreb på civil og energimæssig infrastruktur; angrebsområder, hvor russerne er de dominerende. Men en våbenstilstand kræver en aftale, og en aftale kræver parter, som kan lave aftaler. Det er ubegribeligt for mig, og vel sagtens også for dig, at præsident Putin skulle gå med til en sådan aftale.
Diesen: Nej, selvfølgelig vil han ikke det. Russerne har gjort deres standpunkt klart for Vesten mange gange. Og vi skulle måske i Europa efterhånden have forstået, at vi faktisk har diplomati, hvis vi taler med russerne. Men intet af det, der indebærer en våbenstilstand uden en politisk løsning, er acceptabelt; simpelthen fordi vi forsøgte dette tidligere. Vi havde Minsk-aftalerne i 2015, hvor det helt klart blev fastsat, at Kiev skulle give Donbass-området en form for autonomi. Men i stedet for at implementere dette, købte vi i Vesten ganske enkelt tid for at kunne opruste den ukrainske hær i en sådan grad, at vi kunne ignorere den aktuelle fredsaftale. Både franskmændene og tyskerne, der forhandlede denne aftale igennem, har også indrømmet, at de bare ville købe sig tid uden faktisk at implementere aftalen. Så hvorfor skulle russerne igen gå med til en sådan aftale? De har sejren i sigte; de ser den ukrainske hær kæmpe med de sidste ressourcer. Og nu hvor den ukrainske hær ser ud til at skulle kollapse, skulle Rusland så acceptere en våbenstilstand, hvorom europæerne meget ærligt har sagt, at de ville anvende den til at genopruste Ukraine? Men hvorfor? Hvad går en mulig fredsaftale så ud på? Og jeg tror, at det netop er dette, europæerne ønsker at ignorere. Nemlig at den aftale, som Trump foreslår, det vil sige intet NATO-medlemskab, nødvendige territoriale indrømmelser og ingen sikkerhedsgarantier er en frygtelig aftale for Ukraine. Men det er stadig den bedst mulige aftale, Ukraine kan få. Hvis vi ikke går med på denne amerikanske aftale, vil den ukrainske hær kollapse, og vi kan så enten eskalere krigen ved at sende vore egne tropper og starte Tredje Verdenskrig, eller vi kan se, at Ukraine kollapser og Rusland kan gøre, hvad det ønsker. Nej, der er ikke megen rationalitet i dette; og jeg ville ønske, jeg kunne se fornuften i det. Og i debatterne, der blot handler om, hvor forfærdelig Trump er, og hvordan vi støtter Ukraine.
Napolitano: I aften (oa.: tirsdag 3. februar) kl. 21 østamerikansk tid vil Trump tale til den samlede Kongres. Hvad vil der ske, hvis Europa vågner op ni timer senere om morgenen europæisk tid og opdager, at USA har trukket sig ud af NATO? Hvad vil reaktionen være? Diesen: Det er vanskeligt at sige. Mange i NATO har begået fejl i dette ved at være medlem af NATO gennem mange år. NATO er for en stor del USA. Og NATO har forårsaget, at europæerne ganske effektivt har outsourcet meget af deres egen strategiske tænkning til USA, hvilket er årsagen til, at man nu ser europæerne løbe rundt som hovedløse kyllinger, fordi de egentlig ikke længere ved, hvad de skal gøre. Men selvfølgelig vil der opstå total panik. For vi er ret så grundigt involveret i en proxykrig imod vore store nabo, verdens største atommagt, og vi forsøger at presse USA til at gøre det, som vi ønsker. Og hvis USA da trækker sig ud af NATO eller truer med at trække sig ud af NATO for at lægge pres på europæerne, håber jeg, at europæerne vil følge de amerikanske krav. Hvis Amerika rent faktisk trækker sig ud af NATO, vil Europa være nødt til at genopfinde sig selv. For vi har nu gennemlevet firs år med en sikkerhed, der fuldstændigt har været afhængig af USA. Så der vil opstå panik.
Napolitano: Men hvis der ikke er nogen frygt for russisk invasion, hvad er så grunden til, at USA yder en sådan sikkerhedsmæssig støtte? Ud over at støtte med våbenindustrien?
Diesen: Ja, det er den store frygt, at hvis krigen afsluttes, vil USA ikke blot forlade Ukraine, men vil også forlade Europa. Hvis USA forlader Europa, vil Europa tabe endnu mere af sin geopolitiske betydning. For det er hovedtendensen for USA, at verden bliver mere multipolær, hvilket betyder, at Amerika har forholdsvis færre ressourcer og vil prioritere disse ressourcer anderledes. USA vil fokusere mere på den vestlige hemisfære og mod Asien. Europa vil derfor dale i prioritet, og måske oven i købet blive prioriteret lavere end Mellemøsten. Dette er ikke godt for europæerne. Under hele Den Kolde Krig nød de ikke blot godt af den sikkerhed, som USA kunne levere, og som tillod europæerne at bruge meget færre midler på deres militær; men europæerne omsatte også dette til mere favorable handelsaftaler og fordelagtig særbehandling, som styrkede Vesten som denne politiske enhed. Så jeg tror, at Europa vil få mindre geopolitisk relevans; Europas status i verden vil blive formindsket betydeligt.
Napolitano: Her er, hvad den russiske udenrigsminister Sergej Lavrov i går havde at sige om sagen: ”Efter Joe Biden er magten blevet overtaget af folk, som er styret af sund fornuft. De siger ligeud, at de vil afslutte alle krige; de ønsker fred. Men hvem ønsker krigens fortsættelse? Europæerne!” De nye folk i USA’s regering ønsker fred og europæerne ønsker krigens fortsættelse. Jeg synes, at det er en fair, fyldestgørende og akkurat beskrivelse af den situation, vi har i dag. Professor Diesen, er du enig med udenrigsminister Lavrov?
Diesen: Man kan udvide dette. USA ønsker nu fred. Og interessant nok pegede Zelenskij’s tidligere rådgiver Arestovytj for et år siden på, at det dengang tilsyneladende kun var Rusland, der ønskede fred, for de ønskede også at afslutte krigen. Så USA ønsker at afslutte krigen, Rusland ønsker at afslutte krigen, det meste af verden ønsker at afslutte krigen, flertallet af ukrainerne ønsker at afslutte krigen. De er villige til at anerkende afståelse af territorier for at afslutte krigen. De eneste, der stadig er fastholdende og opfordrer til, at krigen skal fortsætte, er nu europæerne og Zelenskij. Og det er grunden til, at jeg mener, at det amerikanske pres nu vil rette sig mod Zelenskij, og herunder vil betvivle hans legitimitet, hvis han ikke ændrer kurs. Og jeg tror også, at amerikanerne vil udøve større pres på europæerne. Jeg så netop i dag, at vicepræsident Vance hånede europæerne ved at sige: ”Hvis I ikke tager imod vort forslag til aftale, hvad vil I så gøre? Vil I sende 20.000 tropper fra et land, som ikke har ført krig i fyrre år?” Ja, han gjorde grin med hele koncepten. Og jeg tror, at også europæerne vil blive udsat for dette pres. For det drejer sig ikke blot om Zelenskij, men også om europæerne, som opmuntrer Zelenskij til at gå imod Trump i dette spørgsmål.
Napolitano: Det var jo den britiske premierminister Boris Johnson, der var hovedansvarlig for at overtale Zelinskij til at afstå fra at underskrive en fredstraktat, som Zelinskijs egne folk og russerne havde forhandlet sig frem, før krigen udviklede sig. Senere hen har premierminister Starmer for nylig sagt, at briterne tilbyder at indsætte soldater på landjorden og flystyrker i luftrummet over Ukraine. Er der nogen, der tager dette seriøst?
Diesen: Det er vanskeligt at svare på. Jeg er blevet skuffet mange gange. Så det er muligt, at de tror på det; men jeg håber det ikke. For det er nonsens. Jeg tror ikke, at nogen europæere ønsker at sende deres soldater afsted til kampområdet uden at have nogen form for amerikansk støtte. For hvis de kommer i konflikt med Rusland, vil disse tropper blive tilintetgjort. De vil ikke kunne holde stand ret længe. Og uanset hvor store de britiske styrker er, vil de meget hurtigt blive nedkæmpet og tilintetgjort. Det ville også ende som en stor ydmygelse. Så det er meget lidt, der kan gøres. Så med mindre amerikanerne også er der – ja, jeg tror, at det meste for øjeblikket bare er store ord. Muligvis er de rettede mod den hjemlige offentlighed; måske er ordene henvendt til det europæiske publikum eller til det særlige lederskab i Europa; måske er de henvendt til amerikanerne for at give dem et truende vink om, at hvis amerikanerne ikke følger os, vil vi lære at klare os uden dem. Det er meget uklart. Men i det mindste ved jeg sikkert, at dette ikke vil ske. For det er ikke på nogen måde muligt for briterne at føre dette ud i livet, selv om de taler om det.
Napolitano: Professor Glenn Diesen, det var en fornøjelse, min kære ven. Tak for din deltagelse. Og tak for din indsigt i dine europæiske venner og jeres naboer. Jeg håber, at du besøger os snart igen. Tak, min kære ven.
Link til podcasten: https://www.youtube.com/watch?v=RTzdGpeXLM4